OMAGGIO A CARMELO BENE - Conversazione con Doriano Fasoli

Carmelo Bene è stata una figura senza precedenti nella cultura italiana del Novecento.
L'impatto teorico e filosofico della sua ricerca e della sua riflessione sul teatro e più in generale sull'arte è davvero incalcolabile. Al di là del suo stupefacente talento attoriale, della sua proverbiale maestria dialettica, del fascino delle sue sprezzanti pose da dandy, al di là dico di questa seduzione superficiale, è l'essenza del suo pensiero, in grado di sfiorare le vette della mistica dall'abisso del nichilismo più nero, a meritargli uno scranno dorato nel nostro Pantheon.
Pur non aderendo alla sua filosofia del negativo, lo consideriamo una formidabile, definitiva manifestazione della pars destruens in filosofia.
Fummo folgorati dalla visione in diretta, a 15 anni, della (in seguito divenuta celebre) puntata del Maurizio Costanzo Show. Quel genio incomprensibile, apparentemente delirante, oltraggioso e trionfante, esplodeva in maniera perfetta, sputandole in faccia alla mediocrità della massa, intuizioni che già allora animavano la nostra inquieta ricerca.
Sono esattamente venti anni che lo studiamo, con discernimento e discrezione, non smettendo di trovare quotidianamente spunti, stimoli, ganci per nuove scoperte e approfondimenti.

Il nome di Doriano Fasoli è stato un leit-motiv della mia adolescenza.
Di qualsiasi cosa mi interessassi, dalla mistica alla psicanalisi, di qualsiasi figura m'innamorassi intellettualmente, da Baudelaire a De André, da Elèmire Zolla ad, appunto, Carmelo Bene, ebbene, ritrovavo il suo nome, come introduttore, interlocutore, saggista*.
Come sherpa della ricerca.
Oggi finalmente, in occasione del compleanno di Bene, ho avuto l'onore di poterlo incontrare e parlarci delle cose che volevo chiedergli da vent'anni.

Tuono Pettinato ieri ha omaggiato CB con dei geniali Carmelo Meme, ispirati alle battute più celebri negli ormai leggendari scambi dialettici durante le puntate del MCS '94 e '95.
Per l'affetto e la stima che mi lega a lui, mi sono permesso di inframezzare l'intervista con questi piccoli prodigi d'umorismo.

L'occasione di questo incontro è l'anniversario della scomparsa di Carmelo Bene.
L'importanza della sua  figura, che in questi anni postumi è stata secondo me molto distorta e tirata maldestramente per la giacchetta, è di accecante evidenza.
Pensi  sia possibile in qualche modo raccogliere la sua eredità, pur parlando di una figura, come disse Piergiorgio Giacchè, dalla "singolarità assoluta"?
 È difficile rispondere ad una domanda del genere. Mi viene da dire semplicemente che era una figura straordinaria nel panorama nazionale, e probabilmente internazionale. Si era inventato una voce.
Parlare di eredità credo non sia possibile. Era unica ed irripetibile come figura. Gli altri sono registi, attori...lui era una figura straordinaria che ha realizzato cose memorabili a livello radiofonico, teatrale, televisivo e  cinematografico. Una figura assolutamente particolare, come del resto particolare era la sua cultura: un asse di pensiero che si muoveva da Nietzsche a Derrida, numerosi sono stati i suoi riferimenti. Straordinario anche come scrittore, straordinari i suoi libri, Nostra Signora dei Turchi su tutti, da cui trasse il celebre film, straordinaria la sua maschera.

Secondo te una figura così complessa e inattuale è stata compresa? Lo chiedo perché  mi ha sempre colpito un beffardo paradosso: come ci sia sempre riferiti a lui come il prototipo dell'attore "genio e sregolatezza", quando al contrario la sua invenzione della macchina attoriale intendeva proprio sterminare gli stereotipi dell'attore ottocentesco, e tutti i fantasmi identitari della filosofia occidentale (il Dio-io, l'ontologia, la metafisica etc.).  Più predicava e anelava a compiere l'esautorazione dell'io, più al contrario veniva identificato col modello dell'intellettuale egoico e provocatorio. Va riconosciuto che nelle sue memorabili apparizioni si concedeva dei compiacimenti dandystici e decadenti, ma la sua serissima teoria del Teatro era essenziale e primordiale, tutto l'opposto del Grande Attore alla Vittorio Gassmann o alla Laurence Olivier...
Assolutamente d'accordo.

Possiamo secondo te individuare qualcuno che lo abbia davvero compreso, tra i suoi contemporanei?
Secondo me si. Si erano accostate a lui figure anche che lo detestavano, critici o altri teatranti...Vittorio Gassmann (anche del quale,  per un ironico coup de theatre, ricorre oggi il genetliaco NdT) fu  molto più onesto: ne parlò con stima, ma confessò che per lui era un'algebra. E poi ci furono coloro, compreso il sottoscritto, che con grande stima e affetto cercarono di approfondirne il pensiero. Mi riferisco tra gli altri a Camille Dumoulié, a Jean-Paul Manganaro, a Maurizio Grande, a molti altri amici, che lo hanno studiato e ne hanno compreso la grandezza.
Io fui folgorato.
Sentii parlare di questa figura, per la prima volta attorno al 1968. Quindi, capitai, non dico per caso ma  senza sapere bene a cosa stessi andando incontro, al cinema Nuova Olimpia e vidi Nostra Signora dei Turchi per la prima volta. Rimasi, appunto, folgorato. Da quella volta, cominciai a rivedere quel film trentadue o trentacinque volte. Un pò meno i film successivi, ma solo perché era non venivano programmati nelle sale. Mi riferisco a Salomè, a Capricci a Don Giovanni.
Quel film toccò delle corde profonde in me. Fu fatale che lo avvicinassi e che ci incontrassimo.

Come lo hai conosciuto?
L'ho conosciuto per motivi professionali, giornalistici.  La prima volta che l'ho incontrato come intervistatore fu al Teatro Quirino, alla prima del Riccardo III. Mi catturò immediatamente.

Fu gentile?
No.
Ero accompagnato da Maurizio Grande, lui rispondeva alle mie domande, anche molto lucidamente, riguardo allo spettacolo, praticamente monologando, mentre si stava truccando allo specchio...quasi rivolgendosi a Maurizio Grande per parlare a me, dicendo appunto: "Non si parla con il Potere! Il potere non merita l'attenzione, tanto meno l'attenzione giovanile..Non si parla con Andreotti., e nemmeno con Berlinguer! Non si parla davvero con nessuno...".  E poi l'ho conosciuto in maniera più confidenziale e amichevole nel corso degli anni, l'ho intervistato varie volte...mi ero anche ripromesso di scrivere qualcosa su di lui, è rimasta una mia testimonianza su un libretto collettaneo, curato da Gioia Costa,  intitolato A CB a Carmelo Bene.
È stata una figura fondamentale nella mia vita, un riferimento assoluto.
Ciò che trovo, come suo unico lato debole, era la tendenza a voler confermare la sua forza appoggiandosi un pò troppo ai francesi...

Li ha sempre citati molto, in effetti...
È stato anche un modo di farli conoscere...ma davvero stava sempre a citare Lacan o Focault, soprattutto Deleuze, che considerava un fratello maggiore, "un auto-demolitore come me" diceva... però continuamente evocava le loro testimonianze, siccome avevano realizzato insieme Sovrapposizioni con Deleuze citava sempre la sua analisi teorica...ma in realtà, Bene bastava a se stesso. Li aveva introiettati, non c'era bisogno sempre di citarli!

Sono assolutamente d'accordo. 
Come accennavi tu, è anche vero che il sottoscritto e molti amici, abbiamo letto questi autori perché sempre indicati da CB come riferimenti...
Certo. Anche a me da adolescente ha aperto un universo, sia dal punto di vista musicale (penso a Sibelius, ad esempio), che dal punto di vista letterario, introducendomi figure  mistiche come Ernest Hello...

Come vedi, continua ad illuminarci, è un autore che non ho mai incontrato nelle mie letture...
Un autore molto importante. E poi mi introdusse a Zola, a Renan, a Huysmans, a Gautier...anche a livello musicale, come ho detto, mi ha rivelato un mondo...avevo 15-16 anni!

Anche io l'ho scoperto a quella età. Vidi in diretta la celebre puntata del Maurizio Costanzo Show, avevo esattamente 15 anni. Anche io rimasi folgorato per sempre.
 Tu, certo, hai avuto la possibilità di conoscerlo.
Hai qualche aneddoto da raccontarci?
Ce ne sono molti, ma uno su tutti...beh, mi ricordo quando gli telefonavo e gli dicevo: "Carmelo, ho visto il tuo spettacolo, complimenti! Un capolavoro..."....dall'altro capo del telefono:
 "...Pazienza!".

HAHAHAHAHAHAHHAHAAHAH
Grande coerenza!
Mi interessa molto il rapporto che poteva avere con altri grandi personalità che hai frequentato. Ad esempio, il rapporto, a distanza con Fabrizio De André...mi accennasti una volta che Faber stimava Bene, mentre quest'ultimo ostentava perplessità...
De André è stato un amore anche precedente.
Il legame che posso individuare è la voce. Anche De André a suo modo era uno studioso della phoné.
Per me la voce è molto importante, anche prima del valore dei testi. Carmelo Bene disse, come ricorderai: "Poesia è la voce/ Il testo la sua eco". Ovviamente, per De André non era così, i testi erano importanti. Però, la sua voce era straordinaria. Con una battuta anche abusata, si diceva che poteva cantare anche l'elenco del telefono...era vero, aveva una voce da sciamano, che catturava l'ascoltatore. Al di là anche dei testi, anche di quelli più maturi,  quelli da Creuza de Ma in poi. Considera che lui stava progettando di fare un album di cover di canzoni brasiliane, per recuperarne la tradizione, ma soprattutto un disco ispirato al cupio dissolvi, con riferimenti che andavano da Camus a Cèline...

Praticamente, un sogno!
Immagina, affidando queste musiche a Mauro Pagani e ad un altro autore di musica contemporanea. Quando qualcuno, non ricordo chi, gli chiese "Scusa, ma come fai a tenere insieme tutte queste cose diverse?", lui rispose: "La mia voce fa da collante". Aveva ragione.

Questo è il motivo per cui anche dei versi deboli di De André diventano memorabili, grazie alla sua voce e alla sua interpretazione...
Per i toni di voce, per l'inflessione, al di là dei testi..anche le prime prove, Per i tuoi larghi occhi, E fu la notte, Nuvole Barocche... Il fannullone, ad esempio è una canzone che ascolto ancora volentieri...

Scritta con Paolo Villaggio, come Carlo Martello ritorna dalla battaglia di Poitiers...sono meravigliosi e divertentissimi i racconti di Villaggio sul giovane Faber, pazzo e vagabondo...
Si!
Una differenza fra i due è che post-mortem De André è stato un personaggio meno manipolabile rispetto a Bene...

Interessante considerazione, avrei detto il contrario... 
Si, perché mentre Bene non riscontrava, se non per poche persone come noi, in vita molta simpatia, De André riusciva ad arrivare a tutti...un personaggio ottocentesco che riusciva a raggiungere i giovani, un fenomeno curioso...

Non c'è liceale degli ultimi trent'anni che non sappia De Andrè a memoria...
è diventato però anche lui un santino di sinistra...
Si, ne è stata fatta carne da macello a livello commerciale. Statue, cerimonie, musei...mi ricordo mi disse che scelse la forma cantautorale proprio perché non voleva diventare né Shakespeare, né Ungaretti!!
Avrebbe fatto il poeta, no?! E poi viene definito "il più grande poeta del dopoguerra italiano"...

Va beh, quella è stata Fernanda Pivano a cui tutti siamo affezionati, ma era molto facile alle iperboli...il mio adoratissimo Dylan definito "Omero del Novecento"....peccato che poi è arrivata a parlare bene pure di Ligabue! Quindi tornando alle battute fra i due, tu che li conoscevi entrambi cosa ricordi?
Bene palesemente era più reticente, se non per quello che concerneva il suo teatro e la sua figura. De André era più di manica larga, per intenderci. Nel corso di un'intervista mi ricordo che fece trapelare interesse e stima nei confronti di Bene, mentre quest'ultimo non comprendeva perché avessi dedicato un libro a un cantautore. Mi ricordo gli dedicai il mio libro Fabrizio De André. Passaggi di tempo: "A Carmelo Bene, fin dalla prima trincea"."I testi?", mi chiese e io provai a giustificarmi: "Carmelo, i testi, la voce...".

Ma lo incontravi nella sua leggendaria casa all'Aventino, piena di statue e libri? 
Solo lì. Un bunker. Tutto nero: scrivania nera, divani neri, frigorifero nero, tutto nero. Un bunker nel cortile condominiale. Un bunker enorme, col citofono nascosto da un'edera, ben lontano da quello condominiale. Solo chi sapeva poteva accedere. Per telefono ti dava le istruzioni per trovare il citofono. Personalità come le loro era fatale che non vivessero a lungo. Carmelo Bene ha toccato i duemila, De André non ce l'ha fatta, è morto nel'99. Sono personaggi che non si possono pensare..."vecchi".

O serenamente invecchiati...
un'altra domanda che volevo porti è riguardo quel documento audio straordinario che è la tua intervista con lui su 'l mal de' fiori, una conversazione che come tutto ciò che lo riguardava diventa praticamente subito un monologo. Qual è il tuo rapporto con quel libro? Ti ha spiegato altre cose al di fuori dell'intervista? È un libro impossibile, irrespirabile...
È un libro impossibile, irrespirabile...è un libro testamentario. Scritto in quel di Otranto. Un libro molto complesso e anche molto respingente. Molti ne hanno parlato, ma pochi credo l'abbiano letto.

Un pò come l'Ulisse di Joyce che amava tanto...diceva che tutti negli anni'60 ne avevano una copia in casa, ma rigorosamente intonsa!
Quello si, lo amava.
Ho fatto anche un'altra lunga conversazione che pubblicai su l'Unità, ma si trova anche on-line (QUI).

Un'altra grande, straordinaria figura che hai conosciuto e con la quale hai collaborato è stato Elémire Zolla. Mi sono sempre chiesto se avesse avuto rapporti con Carmelo Bene...
Avevano entrambi come punto di riferimento il misticismo. Zolla ha dedicato due libri fondamentali a I Mistici dell'Occidente, ed anche altre antologie in maniera più ampliata.

Zolla come lo hai incontrato?
Nella sua casa di Via Merulana per un'intervista su un suo volume, verso la fine degli anni'80. E poi, più e più volte, nella sua casa di Montepulciano, per diverse interviste. Si fidò ed accettò perfino di scrivere un libro con me, Un destino itinerante. Conversazioni tra Occidente e Oriente, che ebbe anche un certo successo. Zolla era una grande mente, un pensiero illuminato, come non se ne trovano più. Anche con le sue debolezze...finse di non avere un io, era tutto mente. Bene e De André erano più viscerali. A Zolla non importava nulla della tua privata, si interessava solo del fronte intellettuale. Bene era cinico, sprezzante, ma nel privato ispirava una certa possibilità di apertura. Zolla mai. Ci potevi entrare in sintonia solo occupandoti di figure che interessavano anche a lui, come appunto i mistici, Walter Benjamin, Gershom Scholem o Gurdjieff, figure che entravano nel suo spettro di ricerca. Zolla era ascetico.

Si esprimeva anche nei libri presupponendo una conoscenza esoterica del lettore, era l'opposto di un divulgatore...
Anche di persona, citava autori rarissimi o semisconosciuti dando per scontato che tu sapessi tutto a riguardo. Io ovviamente bluffavo, dicendo "Certo...certo"...aveva una conoscenza talmente immensa che era impossibile seguirlo...

Molte cose magari le aveva proprio tradotte o intuite lui  per primo!
Ma poi lui era cresciuto con Praz, uno studioso dalla cultura immensa.
Inoltre, Zolla era uno studioso a tempo pieno, io mi sono sempre occupato di diverse cose, ho scritto libri con lui, con Giovanni Macchia (lo splendido La stanza delle passioni), su De André, sulla psicanalisi, su vari argomenti. Mi ricordo Ceronetti, che tu apprezzi, recensì positivamente il nostro libro su La Stampa.

Erano amici Zolla e Ceronetti, non è vero?
Erano fratelli.
C'era questo gruppo di base: Calasso, Mario Bortolotto, Cristina Campo, Pietro Citati, Zolla e Ceronetti...

Tutte menti eccezionali.
Vorrei ricordare soprattutto Mario Bortolotto, una mente eccezionale, un grande musicologo dalla cultura eccellente, l'ultimo dei sopravvissuti.

Tornando a Bene, parlavate di cinema? Tu ami molto Orson Welles, ne avete mai parlato?
No, ma credo non potesse non averne grande considerazione. Lui era un furbacchione, diceva che non andava al cinema mai, ma in realtà secondo me conosceva tutti gli autori benissimo.
Non lo avrebbe mai ammesso, ma secondo me il suo primo cinema, nel taglio delle immagini, deve qualcosa a Godard...

Anche se poi dichiarò in una delle ultime interviste, che non gli piaceva...
Si, è vero che lo disse. Ma il taglio delle immagini in Nostra Signora dei Turchi, anche un certo rigore, non possono non far pensare a certe cose di Godard.  Ammise, invece, un'ammirazione per Glauber Rocha.

Certo, apparì in una scena memorabile di Claro!
Appunto.

Amava anche Buster Keaton....
Molto, rispetto a Chaplin.

Del resto, Artaud amava i Fratelli Marx. Mi ricordo, proprio in occasione di una conferenza in onore di Artaud gli posi una domanda su Rimbaud e mi rispose un pò svogliato che a volte gli piaceva, altre volte gli faceva schifo. Con grande sorpresa, alla fine disse che il poeta francese che prediligeva e teneva sempre sul comodino era Francois Villon. Imprevedibile, in un certo senso ci riporta a De André...
 I suoi riferimenti però fondamentali erano, chiaramente, Laforgue e Tristan Corbière.

Non a caso, gli ispiratori del primo T.S. Eliot. L'Amleto di Bene, soprattutto da Homelette for Hamlet in poi è solo Laforgue, di Shakespeare non c'è più nulla...
Certo.
Figure del suo livello, della sua cultura, non ci sono davvero più.
Ripensandoci, Bene ebbe una sventura: la cerimonia in suo onore al Teatro Argentina fu tenuta dal suo nemico, Giorgio Albertazzi.

"Ho due cani, uno si chiama Giorgio e l'altro Albertazzi....". Una cosa che mi ha colpito, ricostruendo il suo rapporto con la critica  à rebours, visto che abbiamo citato Huysmans, è vedere come ancora nel 1995,  la seconda puntata lunga  da Costanzo,, ma in realtà sono tre, c'è un breve intervento precedente

 dopo centinaia di articoli, conferenze, articoli, interviste in cui egli aveva esplicitato il suo pensiero, gli vengano poste domande assolutamente superficiali e inopportune. 

Ora, a parte l'effetto cercato da Costanzo di contrapposizione tra il genio incomprensibile e la massa grossolana, mi riferisco proprio ai critici teatrali. Sono pochi quelli a porre quesiti pertinenti: Sandro Veronesi, che lo aveva intervistato sul cinema, Marco Lodoli gli pone una domanda molto interessante sul rapporto tra il suo teatro e la filosofia orientale, ad esempio la Bhagavad-Gita (domanda che lui elude un pò)...anche ammiratori intelligenti come Marco Giusti o Pietrangelo Buttafuoco gli pongono delle domande su visioni limitate della sua figura, il cinema o l'attualità politica...

Beh, io mi ricordo la prima puntata da Costanzo, Acquario del '78 (la trovate QUI), in cui c'era una femminista, Costanzo gli si rivolse dicendo: "Maestro, si sta appisolando, ma la sta seguendo?", e lui rispose: " Si, si...la seguo...la mia idea!". Alla fine, dopo aver rovinato la serata trasmissione secondo i canoni televisivi, Carmelo Bene si alzò, e quando Costanzo citò per l'ennesima volta la frase di Baudelaire "Sento l'ala dell'imbecillità posarmi sulla mia spalla", rispose: "Mi faccio garante dell'imbecillità di questa serata!".

Qual è lo spettacolo teatrale che hai amato di più a teatro di Bene?
Io vidi anche la versione teatrale di Nostra Signora dei Turchi. Ma al di là di questo, mi viene in mente il Riccardo III...

Solo a livello meramente tecnico è impressionante....
Ma anche l'Hamlet Suite! Piangevo a teatro:
"Ed io non voglio più essere io!
Non più l'esteta gelido, il sofista,
ma vivere nel tuo borgo natio,
ma vivere alla piccola conquista
mercanteggiando placido, in oblio
come tuo padre, come il farmacista...
Ed io non voglio più essere io!"

Geniale inserire i versi di Gozzano all'interno di un monologo di Laforgue...con la gente che si aspettava di sentire Shakespeare!
Poi ci sono spettacoli come il Lorenzaccio o la Pentesilea, più ostici, forse dovessi scegliere menzionerei il Riccardo III.

Si, quelli sono più concettuali, non c'è l'abbandono, l'apertura musicale degli spettacoli su Campana o Majakovskij. Il monologo del Riccardo III, tecnicamente mostruoso, quando alla fine riesce finalmente a compierlo, lo indicò come esemplificazione della macchina attoriale. Il tutto nella cornice paradossale del salottino di Luciano Rispoli!

Esatto.
 Anche gli spettacoli su Majakovskij ebbi la fortuna di vederli dal vivo. Uno spettacolo davvero unico.

La preghiera a Maria da La Nuvola in Calzoni, di una bellezza inenarrabile, con le fiamme sullo sfondo...Quattro modi di morire in versi fu una delle cose più belle mai fatte in televisione....

Un modo davvero rivoluzionario di fare televisione. Quaranta minuti di primo piano e rimani incollato. Un mio amico mi disse che la mamma di 85 anni rimase calamitata davanti allo schermo, da questo personaggio unico. Vedi, figure come Flaiano, Arbasino, Angelo Maria Ripellino erano in grado di comprendere il genio di Bene. Arbasino ora parla di Scalfari e Umberto Eco, ma anni fa scrisse un libro fondamentale come Sessanta Posizioni, in cui introdusse in Italia Pierre Klossowski....

Amato da Bene!
Appunto.

Se io penso che per radio si potevano sentire Carmelo Bene e Guido Ceronetti fare le Interviste Impossibili, recitare Oscar Wilde, Dostoevskij....sembra davvero un sogno...
Queste figure mancano terribilmente al giorno d'oggi nel nostro paese.
Bene rimarrà come una personalità unica ed irripetibile.

*
Chi volesse approfondire il patrimonio eccezionale di interviste e approfondimenti di Doriano Fasoli può averne un saggio QUI .

P.S.
In quell'incontro al Teatro Argentina, quando posi la domanda su Rimbaud (resa incomprensibile in parte dall'assenza di microfoni), all'inizio Bene mi rispose infastidito: "È l'anniversario di Artaud, non di Rimbaud!"
Con l'impudenza dell'ammiratore giovanile, gli risposi: "Ma come, dice sempre che il Tempo non esiste, e ora mi parla di anniversari?!".
Questo omaggio, nel giorno del suo compleanno, lo porgo con la consapevolezza filosofica che davvero il Tempo è relativo.
E che quindi, come diceva Leopardi, proprio le persone che sono consapevoli di questo, sono quelle che più sono attente a ricordare anniversari e celebrazioni.